madame ou mademoiselle… encore ?

Quand on est fonctionnaire, on est sollicité pour représenter l’administration au sein des commissions de révision des listes électorales. Jusque là rien que de très normal. Mais quand on consulte le formulaire de candidature, on ouvre des yeux ronds comme des billes : on peut y lire les mentions de "mademoiselle" et de "nom de jeune fille" !

Quand l’administration, les services publics mais aussi les banques et autres organismes se mettront-ils en conformité avec la loi ? C’est vrai que modifier un document pdf c’est compliqué : il faut ouvrir le document original sous Word et refaire une export en pdf. Ne parlons pas de modifier les bases de données, insurmontable…

Ces deux termes relèvent d’un usage obsolète et sexiste.  Obsolète car ils font référence au statut marital qui à l’heure du divorce, du PACS ou du non-mariage n’est plus un critère pertinent – doit-on appeler les femmes divorcées "mademoiselle" ? – d’où une différenciation entre les termes mademoiselle et madame qui tend à se faire sur un critère d’âge. Et sexiste bien sûr, car ces termes n’ont pas d’équivalents masculins, sauf à rajouter "nom de jeune homme" et "mondamoiseau" sur tous les formulaires. Le terme damoiseau utilisé dans le passé est d’ailleurs très joli.

La ministre des droits de la femme avait déjà fait une mise au point sur le sujet en… 1983 :

L’existence des deux termes différents pour désigner les femmes mariées et celles qui ne le sont pas constitue une discrimination à l’égard des femmes puisqu’une telle différenciation n’existe pas pour les hommes. Elle semble indiquer que le mariage confère à la femme une valeur différente alors que la valeur de l’homme n’est pas affectée par cet acte juridique et social. Il me semble important de préciser que ces termes constituent un usage qu’aucun texte ne codifie. Leur utilisation n’entraîne aucune conséquence juridique. Il s’ensuit pratiquement que personne -organisme ou individu – ne peut imposer à une femme la mention madame ou mademoiselle. Il incombe aux intéressées de choisir la désignation qu’elles préfèrent. Il en va différemment du nom des femmes mariées. En effet, c’est la loi du 6 fructidor An II qui fonde le droit au nom des citoyens français et ce droit est le même pour les hommes et pour les femmes. Cette loi dispose dans son article 1er « Aucun citoyen ne pourra porter de nom ni de prénom autres que ceux exprimés dans son acte de naissance ». Aucun texte ne prévoit non plus que le mariage emporte changement de nom des époux. Les papiers officiels ne doivent donc pas comporter d’autre nom que le nom légal.  L’apposition des mentions épouse, divorcée ou veuve, suivie du nom du conjoint est donc  contraire à la loi. Qu’il s’agisse des termes madame ou mademoiselle, ou du nom des femmes, le droit positif actuel n’établit pas de discrimination, seuls des usages abusifs sont la cause des difficultés qu’un grand nombre de femmes éprouvent à faire respecter leur droit. Il est important que les femmes connaissent ce type d’information tant auprès des organismes qui pour différentes raisons doivent prendre en considération l’état civil des citoyens, qu’auprès des femmes elles-mêmes qui devant l’ignorance et la mauvaise foi, en viennent parfois à douter de leur bon droit.

On va me dire que c’est un détail mais ce n’est pas si anodin que ça en a l’air : les mots structurent la pensée et influencent les mentalités. Et au quotidien ça peut-être pénible. Cela donne d’ailleurs des dialogues amusants (on peut réutiliser, je ne mets aucun droit d’auteur sur ce dialogue récent) :

- "Madame" ou "mademoiselle" ?
- Mettez "monsieur" (regard interloqué de l’employé de banque).
- Euh… Bon, alors je mets "madame" ?
- Voilà… [en option et en souriant - sourire toujours... ] Vous devriez enlever la case "mademoiselle" de votre système, ce n’est pas conforme à la loi.

Ce genre de détail devrait pouvoir être réglé facilement.  Des circulaires (F.P. 900 du 22 septembre 1967 et 74-129 du 28 mars 1974) sont parues sur le sujet mais manifestement ce n’est pas si simple au vu des déboires de certaines, ici ou. En attendant il y a une page Facebook contre mademoiselle pour ceux que ce combat quotidien intéresse.


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Publié le 9 juin 2010, dans mots, politique et société, et tagué , , , . Bookmarquez ce permalien. 68 Commentaires.

  1. Intéressant !

    Moi même travaillant dans une très grosse boite, à l’informatique, je suis parfois surpris du nombre de renseignements totalement inutiles dans certains formulaires parce que des fonctionnaires ou des salariés ont pensé qu’elles étaient utiles.

    N.B. : En pratique, elles nous polluent les systèmes d’information et les bases de données d’où ma volonté de faire le ménage… Mais je suis hors sujet.
    J’ai essayé de modifier certains formulaires, c’est une lutte intense…
    Ceci était pour la forme.

    Pour le fond, toute la dose de féminisme que je peux avoir ne me fera pas oublier les règles de savoir vivre et ma connaissance de la langue française: on appelle "mademoiselle" une jeune fille non mariée.

  2. "on appelle « mademoiselle » une jeune fille non mariée."

    Une jeune fille non mariée n’en est pas moins femme même jeune. Donc Madame.

  3. Nicolas,

    Les règles de savoir-vivre et la langue ne sont pas figées, elles peuvent évoluer. Sinon, comment appelles-tu un jeune homme non marié ?

  4. Romane, Polluxe,

    On est d’accord, il y a discrimination et tout ça et tout ça. Ca stigmatise les gonzesses. Cela dit, ce n’est pas parce que quelques unes ont décidé de changer les écarts ANODINS (parce qu’on s’en fout) que je vais jeter mon éducation par la fenêtre.

    C’est typiquement le genre de combat qui ridiculise le féminisme…

  5. entre nous, on se demande ce qui ne ridiculise pas le féminisme…

  6. Nicolas,

    il ne s’agit pas de "jeter ton éducation par la fenêtre" et d’appeler "madame" une gamine de 12 ans ; ce serait ridicule, de même qu’appeler "monsieur" un gamin du même âge. Mais quand tu dis : "on appelle « mademoiselle » une jeune fille non mariée" cela me fait sourire car c’est tellement désuet… et puis cela suppose que l’on sache si elle mariée ou non avant d’utiliser ce terme…

    Par contre je ne vois pas en quoi supprimer "mademoiselle", "nom de jeune fille", "épouse de" et autres vieilleries des formulaires et bases de données est un combat ridicule. Cela devrait être fait depuis longtemps.

    Et le meilleur moyen de ne plus avoir à s’occuper de problèmes que certains jugent mineurs est de les régler une fois pour toute.

  7. MERCI pour cet article … Même divorcée je n’arrive pas à me débarrasser de mon "nom d’usage" ajouté à MON NOM (de "jeune fille") !!! Vive la parité dont tout le monde parle mais que nous ne voyons nulle part.

  8. J’admire comment Nicolas fait d’abord le type compréhensif : "renseignements totalement inutiles", "nous polluent le système d’information" puis le type qui a lutté "essayé de modifier", "c’est une lutte intense". On se prend à espérer…un homme, tout ca, et il LE dit ! Pas possible ! "toute la dose de féminisme"…ouah il est féministe ! On espère encore plus … et là le voilà qui explique : je suis féministe ET poli, mes chères dames c’est pourquoi je dis "mademoiselle" a une fille non mariée.

    Conclusion il suffit de se dire féministe et de se comporter comme un macho avec l’étiquette "féministe" pour mettre bon ordre à toute revendication intempestive de ces dames. C’est comme le business vert, le capitalisme libéral qu’on repeint en vert écolo. Voilà une leçon qu’ont bien apprise par les petits gars de la nation.

    Après ca, une fois qu’il a dit qu’il était féministe il peut se lâcher : "gonzesses" (on peut tout dire avec le badge collé au revers du veston) et gueuler "ANODIN" (vous comprenez pas les gonzesses ?) et ajouter "on s’en fout" à propos d’un thème qui est, en fait, LE thème du débat, il y en a pas d’autre et c’est ce sur quoi il est intervenu LE PREMIER ! Les gardiens du machisme veillent, les filles, et veillent bien !

  9. On parlait du ridicule de certaines luttes féministe. Merci d’en fournir l’illustration.

  10. Je maintiens mon commentaire précédent et ne trouve pas ridicule de régler ces "détails" une fois pour toutes. Quant à l’argument du "on s’en fout", ça me rappelle ça : https://polluxe.wordpress.com/2009/01/26/on-sen-fout-vraiment/

  11. Hélas , les circulaires administratives ne sont le plus souvent lues que par leurs auteurs, et leur application s’évapore aussitôt ensuite . .

  12. Tout pareil: les formulaires administratifs sont standardisés, obsolètes et parfois même non-officiels depuis des années (comme ces "cerfa en cours")…
    Mais bon, sujet intéressant, Madame ou Mademoiselle… je dirais qu’on dit Mademoiselle quand on se sent intéressé par la dame ;-)

  13. @ Nicolas : "On" ? Quel "on" ? Et voilà la méthode du "on", maintenant ! Tous les coups fourrés sont permis chez les veilleurs du machisme. Parler franc ce n’est pas leur fort. Il n’y a qu’UNE personne qui "parlait du RIDICULE", c’est saint Nicolas patron des écolières, ou c’est ce qu’il voudrait être. Le ridicule, mon cher censeur, c’est d’insister pour emmerder les femmes quand elles disent "NON" or elles disent "non, on ne veut plus de ce distingo !" C’est clair pourtant ! Ca suffit cet acharnement ! Lourd ! C’est lourd !
    Et cette hypocrisie a joué les faux féministes !
    Le mot "Ridicule" dont vous usez et abusez à tour de bras parce que vous n’en avez PAS D’AUTRE c’est du rapetissage ! Ca se traduit par : écrasez-vous les femmes ! Aplatissez-vous et taisez-vous ! On veut pouvoir trier les vaches des génisses et vous vous la fermez ! Voilà ce que ca veut dire ! Alors que le machisme est cinquante millions de fois plus archaique que le féminisme ! Il est vieux, faisandé, c’est une momie ! Il put la poussière et le moisi mais ah mais non, non, voyons ! C’est le féminisme qui est archaique. Ben tiens !
    @ Polluxe, : ne pas se laisser enfumer par des loups déguisés en agneaux qui dégaine leurs "gonzesse", leur "anodin", leur "ridicule" et leur ""ON" (qui ne désigne qu’eux-même ) comme dans "on" s’en fout" à la première résistance. A la poubelle !
    (Une saine colère de temps en temps ca fait pas de mal, ouf !)

  14. Xavier Bignet

    Cela s’est perdu, mais pour un homme jeune "qui n’a pas connu l’amour", autrefois l’on disait "damoiseau", qui n’est rien moins que le masculin de "demoiselle" (qui fut "damoiselle").
    Le "ma" dans "mademoiselle" est le même que dans "madame" et le "mon" de "monsieur", c’est une vieille marque de respect, ou plutôt de déférence, qui a encore cours explicitement sous cette forme dans l’armée ("mon" capitaine…, il ne m’appartient pas, c’est "monsieur" le capitaine, grosso modo).

    La présence de la mention des mots "mademoiselle" ou "madame" est pure forme, puisqu’elle renvoie à la mention du nom d’épouse et du nom de jeune fille, qu’il est nécessaire, dans l’état actuel des choses, de distinguer l’un de l’autre.

    Le vrai fond du problème, et qui est celui qui devrait agiter vos beuglements, hommes et femmes confondus, est bel et bien celui du changement de nom, de sa transmission ou non.
    Jusqu’à il y a peu, les femmes n’avaient que peu de chances, souvent aucune (pas toujours), de transmettre un nom : on leur a accordé d’accoler ce nom "de jeune fille" à celui de leur époux et de leurs enfants (dans les couples normalisés, s’entend).

    Ceci étant dit, outre le fait que donner du "mademoiselle" ou du "madame" à une femme n’est pas qu’histoire de langage, mais aussi question de moeurs sociales, et que seules quelques féministes totalement obnubilé(e)s par la frustration y trouvent un désagrément vraiment insupportable, tant la pratique de l’usage a de caractères ludiques, il me semble que ces mêmes féministes frustré(e)s ont oublié juste un petit détail : la transmission du nom arbitraire est bien commode.

    Evidemment, l’idéal serait que chacune et chacun puisse, au moment de ce transfert, choisir en toute liberté de transmettre ou de changer son nom, femmes ou hommes à stricte égalité, et éventuellement que les enfants, à la majorité par exemple, puissent en toute liberté et sérénité opter pour le patronyme du parent de leur choix. Ce serait la solution idéale d’un monde parfait, et en théorie nous n’en sommes pas loin.

    Oui, nous pouvons passer à ce système de libre choix car il est tout-à-fait acquis désormais que les hommes et les femmes se choisissent pour la vie, que l’Amour peuple leur vie dès le premier regard jusqu’à l’heure de la mort, partagée il va sans dire, et que, avec les enfants, nombreux et joyeux, qui naissent de cette union, la maisonnée résonne des échos d’une famille où règnent joie de vivre, harmonie et noblesse d’âme…

    Bien sûr je ne parle pas de papa qui va travailler dans un beau bureau d’où il ressort propre et fier chaque soir, maman qui nettoie les chiottes en robe de bal dès potron-minet, les chambres proprettes et disciplinées à toute heure, de sages petites filles studieuses, de beaux garçons, gaillards, un peu turbulents mais qui, grâce à une pugnacité et un enthousiasme sans égal pour le capitalisme, réussiront cela ne fait aucun doute, là où maman a vu grand-papa (posé sur la cheminée) construire l’oeuvre familiale dont tout le monde et si fier, ni du jardin dont les fleurs n’égalent en beauté que le chant des oiseaux.

    Voilà pourquoi il n’est plus nécessaire, admettons-le d’emblée, de fixer d’obsolètes conventions qui ne font rien qu’à instaurer la dictature au sein des familles…

    Nous sommes d’accord, tout a changé depuis l’époque où un imbécile a cru, on se demande comment, que les gens ne pourraient pas s’entendre entre eux… C’est fou, ça, un tel défaitisme !
    Bon, il a fallu attendre Sarko pour que ça arrive tout ce bonheur, je vous l’accorde. N’empêche !

    Un peu de sérieux : tant que nous donnerons un nom aux humains, mâles ou femelles, nous serons obligés d’en passer par une telle convention.

    Déjà que pas mal d’entre nous on du mal à choisir l’homme/la femme qui va partager leur lit… Alors un nom… Ah mais j’oubliais : l’Amour… C’est vrai que plus personne ne divorce, de nos jours, les JAF et les avocats ne sont plus que de lointains souvenirs…

    C’est quoi le but de ce féminisme-là, quand la totale égalité – sur ce point précis – est une absurdité ? Foutre un bordel monstre ? Instaurer les noms à rallonge ? Avoir une planète d’homonymes asexué(e)s ?

    Je suis profondément révolté par toutes les injustices faites aux femmes (mais pas seulement) dans le monde : exploitation, asservissement, dévalorisation systémique, et j’en passe… Mais un tel manque de réflexion, qui plus est sur un sujet dont, effectivement, TOUT LE MONDE SE CONTREFOUT, me révolte tout autant.

    Après, si vraiment ça défrise quelqu’un, cette convention bien commode, je veux bien prendre le nom de ma future épouse : j’en ai juste rien à carrer, ça ne changera rien à ma vie ni aux inégalités dont je suis tantôt bénéficiaire, tantôt victime. Pas plus qu’à la vie de ma compagne. En fait j’en serais assez content. Mais alors, quid de son plaisir à elle : elle a envie de porter mon nom, elle aussi ! On va faire comment ?

    La question du mariage est hors-sujet, mais pas anodine non plus.

    Alors au lieu de vous étriper pour de telles conneries, vous pourriez, je ne sais pas, moi, harceler les patrons sexistes dans votre quartier… Parce que vous savez quoi ? Ben il y en a vraiment, des comme ça, tout plein.

    Et à cause de vous, je vais m’engueuler avec ma chérie parce que je regarde pas assez Desperate Housewives avec elle.
    Il paraît qu’ils vont en faire neuf saisons, de ce machin, c’est bien, non ?

  15. Euterpe,

    oui, le "on" devrait être remplacé par le "je".

    Xavier,

    le système de la transmission du nom a changé récemment il me semble ;

    "au lieu de vous étriper pour de telles conneries" : n’est-ce-pas ce que vous faites et longuement en plus ?

  16. Euterpe,

    Grâce à ton commentaire, je sais que je ne suis pas féministe. Je vais même me convertir à l’homosexualité pour avoir plus de chances d’échapper à des furies dans ton genre.

  17. A Xavier : alors tout le nord de l’Europe est constitué de "frustrés" puisqu’il a intégralement abandonné le "mademoiselle" depuis des lustres.

    A Polluxe : tu remarqueras le raz-de-marée de résistance à tout changement. Ils mettent bas les masques et se dévoilent aux grands jours maintenant, pour mordre !

    A Nicolas : "furie" et "frustrée" sont les deux armes de poing du machiste "hargneux" et "obtus" depuis au moins les années 50. Malheureusement les homosexuels sont des hommes sensibles et délicats, ce que tu ne saurais être donc tu n’échapperas malheureusement pas aux "furies" comme moi à moins de devenir "sensible" et "délicat", ce qui me paraît dépasser tes compétences.

  18. Euterpe,

    Ce qu’il y a de rigolo avec les personnages comme toi c’est que tu voudrais l’égalité et tu insistes sur les différences…

    Fais gaffe ! Ton commentaire est à la limite de l’homophobie…

  19. Euterpe,

    tous les homosexuels ne sont pas sensibles et délicats… ;-)

    Nicolas,

    je prends note de tes nouvelles résolutions… :-)

  20. Les personnages comme toi aboient, montrent les crocs et déchiquètent le premier qui ne pense pas comme lui et qui veux supprimer l’appelation "Mademoiselle" qui ne te concerne même pas !

    Le féminisme, l’homosexualité, l’homophobie, la tolérance, l’égalité, la liberté et l’empathie, toutes ces notions ne te sont aucunement accessibles. Tu es enfermé dans tes clichés, tes préjugés et t’accroche aux mademoiselles- madames sans lesquels assurément tu vas mourir ou tu es déjà mort.

    Bon ben puisque tu veux être homo, je t’appelerais Mademoiselle Nicolas à partir de maintenant ! Comme ca tu ne seras pas privé de ton cher Mademoiselle !
    A toute à l’heure pour lire tes prochaines insultes de prostaté acariâtre, MADEMOISELLE ! (J’aurais pu dire, comme toi : "gonzesse" mais je ne voudrais pas t’offenser).

  21. Et voila, tu dérives et prouves ton homophobie. C’est dommage, il me semble que la taulière avait sifflé la fin de la récré.

  22. Ouh là là, on n’est pas loin du point Godwin ici !
    Bon pour revenir à l’exemple présenté en haut de page, je suggère que ce type de formulaire comporte les champs suivants :
    - sexe : M/F (et encore là, certain(e)s hésiteraient encore…)
    - Nom de naissance et prénom :……………………
    - Nom d’usage (optionnel) :…………………………

  23. "les homosexuels sont des hommes sensibles et délicats,"

    Ha ha ha ha !

    C’est à cause de leurs nerfs d’invertis, ça fait d’eux des petites chochottes trémoussantes portées sur la danse, sur l’art et sur la mode ? Ils mangent des îles flottantes en laissant des messages douloureux sur le répondeur de leurs amants volages, essuient leurs yeux dans la fourrure de leur chat persan…

    Bon sang, Euterpe, vous comprenez qu’avec des conneries comme ça, TOUT ce que vous direz par ailleurs, c’est du discours de femme qui est tellement dégoûtée des hommes qu’elle ne les aime qu’homosexuels ?

  24. Ben non Suzanne, depuis quand "sensible et délicat" est-il une insulte plutôt qu’un compliment ! ? Un homosexuel est rarement un dur de la comprenette qu’il faut attaquer au marteau piqueur pour que quelque chose rentre dans sa cervelle en béton armée, en ce qui le concerne !

    Les chochotes c’est VOTRE image. Si on veut interpréter ce que je dis avec des images d’Épinal, on peut, c’est sûr ! Les gens ont l’esprit tellement mal tourné.

    Saint Nicolas s’accroche à son "Mademoiselle" avec l’acharnement du poux dans la tonsure et il veut être homosexuel parce qu’il croit que les homosexuels le sont pour échapper aux vilaines féministes qui le contrarient, rebaptisées "furies" par ses soins : c’est cela l’insulte faite aux homosexuels ! Il insinue que les homosexuels ne sont pas des hommes aimant les hommes mais des hommes détestant les femmes !
    De pauvres garcons brimés qui se consolent avec ce qu’ils peuvent. Ils vont sûrement apprécié, je n’en doute pas !
    Surtout que comme cliché macho c’est à peine dépassable.
    Saint Nicolas est un dictionnaire de clichés machos à lui tout seul.
    Mais vous feriez mieux de tout lire avant de sauter sur un seul mot (ou deux) à pieds joints, si vous voulez bien capter ce qui se dit réellement.

  25. Euterpe, Ma pauvre fille,

    C’est toi qui a sauté sur le mot "homosexuel" que j’ai utilisé en l’extrayant de son contexte en faisant preuve d’une totale absence humour : je vais avec des homosexuels pour éviter de tomber une femme comme toi, c’est tout ce que voulait dire mon commentaire, là haut ! Suzanne et la taulière l’auront compris ainsi.

    Suzanne serait capable de se défendre toute seule mais l’utilisation du mot "chochotte" est une caricature de tes propos.

    Tu es homophobe et ce n’est pas grave, 80% de la population française est homophobe.

  26. A Jérôme : ben oui Jérôme voilà exactement le formulaire qui est couramment utilisé dans l’UE !

    Pour le point Godwin : on y arrive, on y arrive, patience ! :-)

  27. Mademoiselle Nicolas, je vous prie de ne pas utilisez des mots et des chiffres que vous ne pouvez pas comprendre et descendez un peu votre jupe, on voit vos genoux.

  28. Euh sinon : "je vais avec des homosexuel (sic) pour éviter de tomber (sic) une femme comme toi" ben on est d’accord alors !

  29. D’autre part tu n’as pas les moyens de me tomber

  30. Ah ! Quand on n’a plus que les fautes d’orthographe à souligner…

  31. Euterpe , mais c’était de l’ironie, voyons… Les homosexuels sont comme ci, les lesbiennes sont comme ça, m’enfin… Encore, vous auriez dit "les folles" ou "les camionneuses": là, on a l’image d’un style de comportement, de façon d’être. Mais généraliser à ce point ! 10% de la population est homosexuelle, et dans cette grosse minorité, vous ne voyez que des gens "sensibles et délicats" ? Franchement…

    Et puis, si Nicolas devient homosexuel, il deviendra sensible et délicat, alors ? Ha ha ha… Je demande à voir. C’est un coup à ce que tous les homosexuels prennent le chemin de l’hétérosexualité, ça.

  32. Suzanne,

    Je suis sensible et délicat. L’autre jour j’ai pleuré : le fut de bière était vide et il a fallu que j’attende 5 minutes avant qu’il soit remplacé.

  33. Xavier Bignet

    Polluxe : non, je ne "m’étripe" pas. Je donne mon avis, et je l’argumente. Et mon avis c’est que le sujet évoqué ici est totalement sans intérêt. Il me semble que le féminisme a bien d ‘autres combats à mener, autrement plus capitaux, et je n’ai pas oublié d’en suggérer un.

    Euterpe : outre le fait que vous accrocher à votre os ridicule dénote une frustration bien réelle, ce qui par ailleurs ne vous caractérise pas, pas plus qu’elle n’apparaît chez vous seule, il me semble que vous confondez tous les sujets en me crachant vos nord-européens à la figure. Frustrés, ils ne doivent pas l’être moins que nous ni que les sud-européens. Ni plus, d’ailleurs.

    Quoi qu’il en soit, voici quelques traductions des termes "mademoiselle/madame" :

    Suèdois : fröken / fru
    Norvégien : frøken / fru
    Finnois : neiti / rouva
    Néerlandais : juffrouw / mevrouw
    Islandais : ungfrú / frú
    Tchèque : slečna / pani
    Allemand : Fräulein / Frau
    Danois : frøken / frue
    Anglais : miss / mrs. (missies ? je n’ai jamais su l’écrire, désolé)

    Je ne suis spécialiste d’aucune de ces langues, et j’ai pris les traductions qui venaient parmi, souvent, plusieurs, et parfois très différentes. Ce qui est sûr, c’est que dans mes recherches, à de rares exceptions près, j’ai trouvé des différences dans toutes les langues entre les deux notions.
    Ce qui revient à dire que beaucoup de langues font, à l’instar du français, la différence entre une femme jeune ou non mariée, et une femme plus âgée ou mariée, avec probablement les mêmes nuances que chez nous. En tout cas, c’est le cas des langues du nord de l’Europe, ne vous en déplaise, Euterpe.
    Je doute très fortement que les us aient changé de par le fait d’une loi quelconque, tant ces différences, que vous semblez limiter à un problème de sémantique inégalitaire, entrent dans le jeu de la séduction entre hommes et femmes. Si ça vous défrise, vous pouvez toujours vous satisfaire d’hommes, activement féministes, dont vous ne tarderez pas à souligner le peu de délicatesse quand, par exemple, ils appuieront l’idée d’égalité des sexes en prouvant par le fait que l’on peut aussi bien taper sur une femme que sur un homme. En toute égalité de traitement…

    Bien sûr, un formulaire administratif peut toujours pallier les indélicatesses passées, qui je suis d’accord, sont le reflet d’injustices notoires, dont certaines perdurent. Mais dans les foyers, dans les bars, dans les écoles, dans les usines, cette égalité est pure illusion. Et si elle se révèle nuisible souvent, il arrive qu’elle rende quelques services à ses "victimes" autant qu’à ses bénéficiaires.

    Enfin, je doute que beaucoup de femmes, jeunes ou non, s’offusquent le moins du monde de ces distinctions, qui n’ont plus aucune importance dans l’esprit des gens (normalement constitués), sinon celle de savoir si une fille est disponible et draguable le cas échéant. Ça ne vous est jamais arrivé ? Alors ne sortez plus de chez vous : le monde du dehors grouille d’amants potentiels, ce serait bête de découvrir le sexe à votre âge.

    Sinon, vous, c’est "madame" ou "mademoiselle" ? ;)

    Battez-vous pour des choses qui sont vitales. Le bourrage de crâne médiatico-intellectuel et scolaire, par exemple, qui veut, encore aujourd’hui, que les femmes aient le regard porté sur les nécessités, tandis que les hommes intègrent culturellement la dimension ludique de leur égoïsme. On nous apprend ça à l’école, à nous les hommes : les femmes sont plus sérieuses que nous. Ce qui revient clairement à nous dire que nous pouvons faire absolument tout ce qui nous chante, car si vous nous en empêchez, c’est que vous êtes "trop sérieuses".
    Les inégalités sont créées dès l’école, et particulièrement dans vos têtes. Luttez contre ça, c’est un combat nécessaire.

  34. A Suzanne : "vous ne voyez que des gens « sensibles et délicats »" :

    ben oui, parce que je me tiens à l’écart des boeufs, d’habitude (pardon michelle, je respecte les boeufs en vrai).

    "si Nicolas devient homosexuel," :

    Ben non, on ne DEVIENT pas homosexuel.

    "un coup à ce que tous les homosexuels prennent le chemin de l’hétérosexualité" :

    Ben non on ne DEVIENT pas hétérosexuel.

    Bon mais là j’ai assez donné. J’ai quand même des occupations plus intéressantes ailleurs.

    Polluxe : bise à toi, je reviens incendier un macho quand tu veux mais pas quand il sort ses gardiennes du corps, j’ai mes limites ! A plus ! ;-)

  35. "Ben non, on ne DEVIENT pas homosexuel."

    Non c’est génétique, Sarko l’a dit.

  36. Oh non ! L’autre qui sort son dictionnaire nord-européen et qui veut noyer le blog sous une avalanche de mots !
    + "Mistress" Nico qui fait sa gauchiste !

    Bon, Polluxe, on fait comme on a dit. D’ailleurs je te mets en lien sur mon blog. A plut’ !

  37. Ce n’est pas du gauchisme c’est toi qui insistes pour nous prouver ton homophobie. Sont amusants les commentateurs et trices ici.

  38. Xavier Bignet

    Euterpe : si les mots vous dérangent, ou vous font peur, vous devriez vous taire.
    Ca réglerait vos problèmes, et probablement beaucoup des nôtres.

    Quant à "l’autre"… Quand vous avez l’intention d’insulter les gens que vous ne connaissez pas, prenez soin d’être crédible. Parce que je suis persuadé, au fond, dans votre vraie vie vous n’êtes pas si idiote que vous en avez l’air.
    Ceci dit je ne suis qu’un homme : mauvaise foi et auto-persuasion sont mes lois.

  39. Wah, quelle tornade, cette Euterpe !

  40. Xavier,

    mais si vous vous étripez… et en longueur… sauf pour le dernier com. ;-)

    Nicolas, Suzanne,

    Euterpe ne me parait pas homophobe…

    Et bon week-end à tous !

  41. Xavier Bignet

    Polluxe : mais non je ne m’étripe pas. Sauf pour le dernier commentaire, et celui d’avant. Mais pas celui d’avant, pour lequel vous m’avez fait ce reproche. Après, si vraiment c’est l’étripage qui branche les gens… Ben je suis d’accord pour avoir tort, et j’accepte de regarder des milliers de femmes galérer au bureau, à l’usine, à la maison, dans les yeux des profs… C’est qu’elles sont trop connes pour avoir compris qu’il fallait absolument ne plus utiliser le terme "mademoiselle", sans doute… Je crois que le féminisme ferait bien de ne pas se tromper systématiquement de cible : c’est une égale soumission qui fait que nous nous traitons avec inégalité.

    Vous pourriez, je ne sais pas, moi : lutter contre les femmes qui estiment qu’il faut aussi partager la barbarie en s’engageant dans l’armée… Ou contre celles qui estiment que casser du délinquant est un sport dont il n’y a pas de raison qu’elle ne profitent pas aussi… Ou contre celles qui subviennent aux besoins des machines à rêves en culpabilisant les quelques kilos en trop dont, je ne le souhaite pas, vous n’osez pas trop parler…

    Toutes ces femmes ne sont pas des "objets". Tous les hommes ne sont pas de mauvaise foi. Alors si vous voulez taper sur quelqu’un, tapez sur les coupables, pas sur ceux qui vous viennent en aide.

    Sur ce, je vous souhaite un bon week-end. Et je ne me suis pas fait engueuler hier soir, mais Desperate Housewives ça devient lourd… ;)

  42. Il y a des combats qu’on ne mesure pas bien, c’est vrai. Dès que j’ai fini la vaisselle, je m’en vais combattre cette infamie. Demander leur âge aux dames, quelle horreur ! :-)

  43. Que certains hommes se mêlent de leurs pieds … j’ajouterais à l’égard de Nicolas et d’autre intervenants masculins de la même veine : "ma libération je m’en charge". Heureusement qu’il existe quelques hommes de réelle bonne volonté mais lorsque mauvaise volonté et mauvaise foi sont là avec des commentaires longs et nombreux comme ceux de Nicolas, ils ne sont là que pour nous faire perdre notre temps, or … les femmes n’ont pas de temps à perdre ! "ma libération je m’en charge" donc …

  44. Emelire,

    Mes commentaires ne sont pas les plus longs : un peu d’objectivité ne nuit pas. Et ça n’est pas mes propos qui décrédibilisent la lutte féministe…

  45. C’est vrai : ils ne sont pas les plus longs.
    "Et ça n’est pas mes propos qui décrédibilisent la lutte féministe" : tout à fait, de toutes façons la lutte féministe est tout à fait crédible, il n’y a qu’à voir les passions que le moindre mot suscite.

  46. à Mistress Nico : "Mes commentaires ne sont pas les plus longs" si on omet naturellement le billet hautement crédibilisant pour le féminisme et pas du tout ridiculisant pour le sexisme qui consiste à prétendre que je revendique la suppression de toute féminisation du langage et autre empêchement de pisser debout ! Ridicule, mensonger et honteux ! Pour ceux que ta prose édifiante intéresserait : http://jegpol.blogspot.com/2010/06/egalitarisme-feministe-ou-machiste.html

  47. Euterpe,

    Emelire parlait de mes commentaires, pas de mon billet. Pense à prendre tes médicaments.

  48. Saint Nico : ton billet ainsi que ton accusation d’homophobie sont de l’ordre du diffamatoire et tous les moyens sont bons pour toi quand il s’agit d’éliminer tes contradicteurs : insultes, humiliations, calomnies = pure violence verbale qui relève de l’infraction.

    A Polluxe : il n’y a aucune "guerre des sexes" qui se joue ici. Il y a un individu dépourvu de tout scrupule qui cherche à éliminer celle qui a dévoilé son comportement hypocrite de prétendu "féministe".
    Point. Certains l’ont compris, d’autres pas.

    Je ne doute pas qu’il ait un commentaire brillamment rabaissant à mon égard à servir à son public chéri (à moins qu’il ne se pose en victime) mais je ne viendrais pas le lire. Que ceux qui ont envie de s’en délecter, s’en délecte.

  49. Oui, tu peux continuer : ça ne fait que renforcer mes propos. On ne pourrait pas laisser la taulière de ce blog faire la grasse matinée ?

  50. Bonjour Nicolas, tu vas bien ?
    #Politesse :-)

  51. Ca va Poireau, et toi ?

  52. Pas trop de boulot, l’actu est calme mais sinon ça va ! :-))

    [Ah on est bien chez Polluxe, je reviendrais ! :-) ].

  53. Je vois que quand je laisse la lumière allumée la conversation continue…

  54. Tiens, j’ai bien envie de m’incruster dans la conversation…

    J’ai cliqué sur le titre car en effet, je trouve idiot cette présentation de formulaires. Même si je ne suis pas mariée, je coche toujours "madame", et ce depuis que ma boulangère a cesser de me donner du "mademoiselle". ;-)

    Ceci dit, je suis surprise de la virulence de certains commentaires : il ne me semble pas que la taulière ait présenté le sujet comme un combat de la plus haute importance. Elle a fait ce que chacun peut faire dans son blog : parler d’un truc qui l’a agacée, inviter à prendre conscience des trucs anodins qui révèlent un héritage culturel que l’on est en droit de questionner. Et en plus elle nous documente à ce sujet et nous donne à réfléchir sur l’éccart qu’il y a entre une mesure et son application.

    Le sujet est mineur, certes, mais où est-il écrit que sur le blogs il ne fallait que réagir sur des questions d’avant-garde ou ne se préoccuper que des combats majeurs ?
    Ceci n’est rien qu’un billet de blog, et je ne le dis pas ici de manière péjorative, bien au contraire : cela ne justifie ni de forcer le trait pour ce qui n’est qu’une réflexion personnelle offerte en partage… ni de monter sur ses grands chevaux pour quelques mots à l’emporte-pièce. Un peu de convivialité et de bienveillance, que diable !

  55. See Mee,

    Bien vu. Ton 2e paragraphe décrit exactement ce que j’ai voulu faire sur un sujet au 1er abord anodin. Mais pas tant que ça finalement : la virulence des commentaires montre que cela a touché un point sensible.
    Car pour ma part quand je trouve un sujet mineur je ne vais pas écrire des commentaires de 80 lignes…

    Par ailleurs les arguments du style pendant ce temps il se passe des choses graves… au lieu de ça vous feriez mieux de parler de… on s’en fout… m’agacent profondément.

  56. Les deux Terres

    Polluxe : le souci c’est que si on n’argumente pas sur 80 lignes l’inutilité de l’énervement suscité par ce sujet inutile, on se contente d’entretenir le trollage. L’autre souci, c’est que 80 lignes n’y font pas plus que 2 ni 40.
    L’objectif des commentaires c’est de donner son avis et de montrer qu’on a raison. Et surtout, de ne jamais avoir tort.
    Le sujet que tu évoques a son intérêt, en effet, mais avant d’être traité, et de s’énerver dessus comme l’ont fait certain(e)s, il me semble qu’il conviendrait de s’attaquer aux vraies sources du sexisme. Et elles ne sont pas dans ses expressions, qui ne sont que des cibles faciles tout exprès jetées en pâture à la facilité dont nous avons appris à nous repaître à crédit.
    Je réitère : le vrai problème, c’est que si une femme n’a pas plus sa place au fourneau qu’un homme, elle ne l’a pas plus non plus à la tête d’une armée ou d’une entreprise d’esclaves. Or, la réussite du "féminisme" c’est d’avoir des Rachida Dati là où il devrait y avoir des Arlette Laguiller : je suis le seul à la flairer, la belle arnaque ?
    Et qu’on ne vienne pas me parler d’esthétique : Arlette, dans ses jeunes années, elle avait rien à envier aux bimbos sarkoziennes black-blanc-et l’argent du beurre. Et elle est surtout beaucoup moins conne et beaucoup plus humaine.
    On l’appelle comment, Arlette ? Madame, ou mademoiselle ? Je suis pas certain que ça l’intéresse…

  57. Xavier ou les 2 terres,

    "le souci c’est que si on n’argumente pas sur 80 lignes l’inutilité de l’énervement suscité par ce sujet inutile, on se contente d’entretenir le trollage"

    en effet… en essayant au passage de nous fourguer les théories d’Arlette…

  58. Les deux Terres

    C’était pas le but, mais je les trouverai toujours plus séduisantes que celles qui nous sont servies par n’importe quelle "wonder woman" de l’ump.
    Mon adjudant, lorsque j’ai fait l’armée obligatoire, avait une phrase très juste, qu’il nous sortait aussi souvent qu’il le pouvait en ajoutant "Rien à secouer, bientôt la quille". Il disait :
    "Ce n’est pas en taillant les oreilles d’un âne en pointe qu’on en fera un cheval de course".
    N’ayant aucunement la vocation d’éleveur d’ânes ou de chevaux, je vous laisse les ciseaux. Et courez pas trop vite, vous pourriez tomber.

  59. Merci Polluxe pour ce billet sur ce "détail" qui est tellement sans importance qu’il provoque des crises d’apoplexie à certains quand on veut le modifier. Preuve que ce n’est pas si anodin que ça. Sinon, cela ne déclencherait pas autant de passion.

    Pour la petite histoire,j’ai raison de me méfier des traducteurs sur internet qui traduisent sans donner la moindre explication. Ainsi, si par hasard vous deviez aller en Scandinavie, je vous déconseille très vivement de vous essayer à la langue du pays avec la question "C’est Madame ou Mademoiselle?"
    Le terme de "Mademoiselle" n’est plus utilisé depuis déjà 1 siècle au Danemark car considéré comme discriminatoire. Aujourd’hui, c’est d’ailleurs devenu une insulte.
    C’est mon séjour chez ces "frustrés" de nordiques qui m’a décidé à ne plus jamais utiliser le terme "Mademoiselle".
    Par ailleurs, ayant plusieurs ami-e-s allemand-e-s, je me suis fait incendier quand je précisait "Fraulein" sur le courrier que je leur envoyait. Il paraît que là-bas non plus ça ne se dit plus depuis longtemps sous peine de passer pour un rétrograde attardé (pardon du pléonasme).
    Maintenant, messieurs qui aimez tellement poser cette question à savoir "C’est Madame ou Mademoiselle?", je vous propose de demander une case "Mondamoiseau" à l’état civil. Vous aurez donc le double plaisir de poser votre question aux femmes et aux hommes.

  60. Les deux Terres

    Alice : crise d’apoplexie, non, mais crise de rire, alors là oui ! Allez donc insulter une fille en lui donnant du "Mademoiselle", j’en jubile d’avance.
    Faites attention quand même, avec le ridicule : ça tue, pas vite, mais ça tue.
    Ah oui, au fait : malgré les digressions (auxquelles j’ai ardemment participé), le sujet traité ici concernait tout de même bien la langue française et une de ses innombrables formules de politesse. Après, si les gonzesses d’aujourd’hui préfèrent qu’on les interpellent avec du "Enchanté, pétasse", ou autres gentillesses tellement progressistes, facebookiennes et bien de notre temps, ma foi, ça ne devrait pas être trop difficile de s’y faire – en tout cas pour certaines, que du coup on ne sait plus nommer. Mais je ne suis pas convaincu que le problème serait vraiment résolu. En même temps je ne suis qu’un homme, je ne maîtrise pas toutes les subtilités des rapports sociaux, hein…

    N’empêche que le premier qui interpelle ma gamine adolescente avec un "Madame, vous avez fait tomber qquechose…", je lui arrache la langue, sans déc…

  61. Sujet très intéressant qui me préoccupe depuis un certain temps.
    Je vous propose de trouver des solutions et non de se chamailler.
    Que celles qui sont d’accord me suivent.
    Désormais je vais systématiquement barrer la mention "mademoiselle" et cocher la case "madame". Et nous devrions toutes faire de même quelque soit notre âge (mineures ou mangeures) . Pour celles qui ont changé leur nom de famille (personnellement je n’approuve pas ce changement), elle doivent tout de même renseigner la case "nom de jeune fille" car c’est une information importante.

    En revanche, oralement (en dehors des écrits sur les formulaires), il n’est pas gênant de garder le mot "mademoiselle" pour désigner une jeune fille même majeure tout comme on désigne un garçon mineur ou un ptit étudiant de "jeune homme".

  62. Bonne idée. Je plussoie !

  63. oui, d’accord pour qu’il n’y est pas de distinction entre une femme mariée et non mariée.
    mais pourquoi serait le mot mademoiselle qui devrait être supprimé, justement celui qui évoque le mieux le statut d’un femme libre, non marié, et donc non sous la tutelle d’un homme? pour rappelle le mot madame, est celui qui est, me semble-t-il, le plus lié au statut du mariage. d’ailleurs il ne réprésent pas de manière générique les femmes, il est utilisé pour décrire une femme marié ou en âge de l’être. ainsi en privilégiant le mot madame à celui de mademoiselle, n’est ont pas justement en train de dire que la normalité pour désigner les femmes serait celui qui évoque le statut marié? de plus s’il est plus poli d’appeler une femme madame au lieu de mademoiselle lorsqu’on en connait pas son statut,c ‘est aussi parce que le mot madame, historiquement distinguait les femmes de noblesse de celles du peuples ou de "moins bonnes moeurs", voila pourquoi c’est sois disant plus poli.

    qu’en pensez vous?

  64. Madame semble préférable car c’est le symétrique de monsieur…

  65. Et bien moi, n’en déplaise aux Messieurs qui trouvent "Mademoiselle" charmant, je préfèrerais qu’on me donne du "Madame". Je suis en Autriche pour quelques mois, et je me suis habituée sans problème au "Frau" précédant mon nom sur les courriers administratifs! Savoir si une femme est disponible? C’est encore plus sexiste, ça supposerait que l’homme là encore soit plus libre, on tolèrerait qu’un homme marié soit également dispo mais surtout pas une femme. Ya qu’à regarder l’alliance? Justement, qu’est-ce qui vous empêche de regarder si une femme en porte une? Autant je trouve ça lourd de féminiser les noms de professions (tout simplement parce que ça rend la langue trop compliquée, trop cérémonieuse), autant je trouve ça réducteur de se faire appeler mademoiselle. On se retrouve considérées comme des petites choses charmantes, légères, innocentes, fraîches, certes… Et si veut être simplement considérée comme un individu de sexe féminin, sans autres connotations? Je suis bien d’accord pour dire que cette revendication n’est pas archaïque, c’est ce qu’elle veut abolir qui l’est.

  66. J’aime bien cette phrase : "cette revendication n’est pas archaïque, c’est ce qu’elle veut abolir qui l’est".

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